Интервью

Михаил: Сумиран, расскажи, пожалуйста, о своих путешествиях по Индии.
Какие-то, может быть, наиболее интересные моменты, встречи.

Сумиран: Мое паломничество в Индию являлось зеркальным отражением моего внутреннего путешествия. И эта поездка, все внешние формы взаимодействия с людьми, местами, с природой - дали мне возможность пойти глубже внутрь, возможность соприкоснуться со своим внутренним источником. Индия мне в этом очень помогла. Я в этой стране впервые понял, что такое благословение. Я чувствовал себя там благословенным. Такого качества помощи от людей, мест, ситуаций в такой короткий промежуток времени в России мне не приходилось встречать. Есть ощущение, что страна живая - что эгрегор страны живой, духовный эгрегор. Люди, которые приезжают в эту страну с искренним запросом на развитие, на понимание себя, получают все необходимое по полной программе. Это был удивительный опыт. Второе, чем Индия меня поразила, помогла понять и почувствовать в себе, - это то, что на Востоке называют "бхакти" - путь сердца, путь любви, путь преданности. В Индии я почувствовал, что русские люди под словом "бхакти" - "любовь" в религиозном понимании - имеют смысловое значение, но очень мало переживания. В Индии я впервые почувствовал что такое "путь преданности", "путь любви". Это может быть любовь к Мастеру: к живому Мастеру или к Мастеру, который жил несколько веков назад. Или это любовь к какому-то аспекту божественного в форме Кришны, Вишну, других божеств. Многие индусы несут в себе эту любовь, они ее транслируют, и эта сердечность, открытость сердца подкупает, конечно. Это был еще один урок, и, конечно, очень хочется привнести это в Россию, чтобы люди здесь могли соприкоснуться с этим явлением. Потому что, на мой взгляд, для России это очень нужно, люди тоскуют по любви, по глубоким, интимным взаимоотношениям между собой, между учеником и Мастером, между человеком и Богом. Это не должно быть просто концепцией, это должно стать прямым переживанием. И, насколько могу, я стараюсь нести это в себе и помогать другим, переживать этот аспект поиска через сердце, через любовь.
Конечно, совершенно незабываемое впечатление оставляют встречи с живыми Мастерами. Это, наверное, самое яркое, что у меня было, несмотря на то, что Индия богата природными местами, ашрамами, храмами. Но живые люди, которые несут это качество просветленного сознания, которое нес Христос, Будда, Лао-цзы… Когда встречаешься с живыми Мастерами, не с книжными образами Мастеров прошедших веков, а с живыми людьми, равными по качеству Мастерам прошлого, это потрясающее переживание. После этого у меня было такое ощущение, что искать больше нечего, потому что во Вселенной не найти что-то большее, чем Мастер, - человек, который стоит на границе между этим миром и запредельным. Я очень рад, что мне удалось таких людей встретить, причем не одного, не двух. Это тоже часть милости, которую Индия подарила мне.

М.: Может быть, расскажешь об этих людях, о встречах?

С.: Наверное, я скажу о некоторых выводах, которые я сделал из этих встреч, потому что просто описывать событийность встреч… На мой взгляд, это мало что отражает. То, что я увидел общего, в этих людях - это такие качества, как скромность, простота. Рядом с ними возникает ощущение, что в них полностью отсутствует "чувство делателя" - то есть события просто случаются с ними. То, что они делают, говорят - это просто происходит, совершенно не видно внутренней заинтересованности, вовлеченности в процесс. Одна из функций Мастера и это то, что я чувствовал рядом с этими людьми - напоминать тебе о поиске. Рядом с ними сразу возвращаешься к тому, зачем ты живешь, к вопросу "кто я?". Это просто напоминание, потому что они находятся постоянно в качестве полного присутствия в настоящем. И если человек в обычной жизни отвлекается на какие-то внешние факторы, то рядом с Мастером это… Это как зеркало - когда мы проходим мимо него, то вспоминаем, что имеем определенный образ: форму лица, цвет глаз и т.п. Зеркало автоматически нам это отражает. Мастер так же автоматически отражает нашу внутреннюю природу, он напоминает, что мы имеем душу, что мы имеем Бога в себе. И в то же время каждый Мастер на уровне поведения, самовыражения совершенно уникален. То есть, хотя их внутренние качества и состояние сознания одинаковые, на поведенческом плане каждый из них ведет себя в соответствии со своими кармическими наработками, предпосылками. Часто это выглядит весьма противоречиво. Их инструкции, их техники зачастую могут быть прямо противоположны друг другу и, если мы пытаемся найти единство Мастеров в формах, которыми они живут, в методах, которые они предлагают, - мы можем попасть в конфликт. Найти внешнее единство невозможно, потому что единство находится только в их мироощущении. В самовыражении единства быть, не может. Еще один интересный момент: у меня была идея что, найдя просветленного Мастера, можно остаться и провести с ним остаток жизни. Потому что чего еще искать? Если человек ищет Бога, то Мастер - это прямой проводник, и можно, просто найдя Мастера, оставаться с ним. Для меня это оказалось не совсем так, потому что помимо Мастера существует еще окружение Мастера, существуют методы, которыми Мастер работает, существует определенный быт, определенные правила, и все это тоже должно подходить. Иногда бывает так, что Мастер очень нравится лично, но не совершенно не подходят методы, которыми он работает - просто они воспринимаются как насилие над телом, над психикой. Хотя человек через эти методы достиг просветления, и ты ценишь его достижение, но есть понимание, что эти методы именно для тебя работать не будут. Иногда бывает так, что быт не устраивает, например, невозможно есть ту пищу, которая готовится в ашраме, а другой не достать. То есть бывает, самые примитивные вещи не позволяют человеку где-то остаться. И поэтому я увидел, что найти свой ашрам, свою общину, своего Мастера - это дело очень непростое. То есть не каждый Просветленный может быть твоим гидом, не каждый ашрам может стать твоим домом. Иногда бывало так, что вроде бы все в ашраме нравится: и Мастер, и быт, но через три-пять дней, хочется уехать - причем иногда это чисто иррациональное переживание, просто ощущение, что здесь все закончено, все завершено для тебя. И ты просто следуешь дальше. Вот, наверное, все, что я хотел сказать об опыте моих встреч с Мастерами.

М.: Спасибо. Я хочу спросить про разницу методов в работе Мастеров. Сами Мастера как относятся к этой разнице? Есть ли Мастера, которые считают свой метод работы с людьми каким-то абсолютным, единственно возможным?

С.:Я заметил, что практически все Мастера очень сдержанно говорят друг о друге, практически не хотят говорить. Они могут говорить о политике, о духовности, о Мастерах прошлого, но если есть их современники, живые Мастера, и действительно это реализованные люди, - то они друг о друге очень мало говорят. Я думаю это для того, чтобы не было каких-то кривотолков, сплетен, потому что люди все-таки имеют тенденцию все это потом искажать. Мне кажется, они понимают это и очень сдержанно выражаются друг о друге. А мое личное мнение - что любой Мастер, если он действительно Мастер, понимает, что метод - это просто временное явление, соответствующее данной среде, данным людям, данному моменту. На мой взгляд, ни один Мастер не скажет, что "мой метод уникален, он лучше, чем другие". А если и скажет, то это будет его уловка, его ход в работе с людьми. Он может это говорить, как Ошо, но в глубине, понимать, что все это абсурдно. Потому что время меняется, люди меняются, метод устаревает, и всегда так было, будет. Он может сказать, что "с теми людьми, с которыми я работаю, сегодня эти методы наиболее эффективны, и я в это верю", но он не может сказать этого в абсолютном смысле. А если и скажет, то только для того, чтобы сломать какие-то стереотипы у людей, выбить их из фиксации, показать им их проблемы, амбиции. Только для этого.

М: Спасибо. Переходя к основному блоку вопросов, озвучу первый вопрос. Это вопрос онтологический: какова природа реальности и каков её первоисточник?

С.: В этом вопросе есть два аспекта: это реальность и ее первоисточник, первоисточник реальности. И здесь есть разделение, разделение важное. В контексте данной беседы мы будем называть реальностью то, что на востоке называют саттвическим состоянием ума - это ум, который еще не стал дифференцированным, который еще не разбился на множественность. Но это уже ум, это уже некоторый аспект феноменальности - хотя целостный, неделимый, но уже имеющий определенные характеристики. Этими характеристиками являются Знание, Бытие, Блаженство.
По восточной традиции эта реальность имеет свой первоисточник. То, что Будда называл нирваной, "ничто". На Востоке говорят, что мы можем только указать на этот первоисточник, что он существует. Но он не имеет атрибутов. Поэтому говорить о нем больше невозможно. Единственное, что можно сказать, - что за пределами реальности, за пределами сознания есть нечто, из которого это сознание возникло. Больше об этом сказать нечего, и мне тоже об этом больше нечего сказать, об этом первоисточнике. Откуда пришла информация об этом первоисточнике, если он "ничто"? Мастера говорят, что, находясь в состоянии чистого, необусловленного сознания, человек непостижимым образом познает первоисточник путем тождества. Люди, находившиеся в состоянии нирвикальпа самадхи, интуитивно почувствовали, что существует еще нечто, из которого само сознание, в котором они себя переживают, возникло. Но этот Первоисточник можно познать, только став им, он не является воспринимаемым или переживаемым объектом. Первое переживание, возникающее из этого первоисточника - это чувство Бытия, "Я есть". В контексте нашей беседы это чувство Бытия мы называем реальностью.

М.: Но ведь многие мистики говорили, что переживание реальности Бытия - это конечная стадия. То есть пережить сознание само по себе, эту реальность "Самости", - это и есть конечное.

С.Они правы, переживание Бытия является конечным, или базовым переживанием, что одно и тоже. Помнишь у Иисуса: "Я альфа и омега". Но Первоисточник не является переживанием, он за пределами всех переживаний и форм.

М.: Спасибо. Следующий вопрос гносеологический: возможно ли познание, познаваем ли мир?

С.: Здесь я хочу начать с того, чтобы напомнить, что сознание можно разделить на два аспекта: это аспект динамический, то есть формы, энергии, взаимоотношения, и аспект, который можно назвать статическим, - это недифференцируемое сознание. Процесс познавания требует наблюдателя, наблюдаемого объекта и процесса наблюдения. Поэтому если мы говорим о феноменальной Вселенной, о проявленном мире, то, безусловно, здесь процесс познавания возможен и, на мой взгляд, необходим. Необходим для того, чтобы жить более гармонично с законами жизни, природы. То, что касается непроявленного аспекта сознания, то здесь процесс познания невозможен, в обычном понимании этого слова. Этот аспект нельзя наблюдать, рассматривать, потому что он неотделим от наблюдателя. Здесь нет дистанции, поэтому невозможно наблюдение и, следовательно, невозможен процесс познания - объективного познания, как изучения чего-то. Слово "познание" можно понимать в двух смыслах. Первый: познание - как рассмотрение, изучение, анализ, все это требует дистанцирования от познаваемого объекта. Второй: познания - как чисто субъективное переживание, и в мистике познание себя - это переживание себя. Это не изучение, не наблюдение, а именно переживание себя - чисто субъективное чувство. В науке познание - это наблюдение, исследование какого-то объекта, который отделен от меня. Поэтому я считаю, что феноменальную Вселенную, мир форм, мир энергий, включая наше тело, наши эмоции, наши мысли, наши ощущения, которые тоже принадлежат феноменальной Вселенной, - познавать можно и нужно. Это сделает жизнь человека более светлой, более красивой и более гармоничной. Познать Бога в себе, познать свою глубинную природу тоже возможно, если слово "познание" понимать в мистическом ключе - то есть познание как переживание себя, переживание своего Бытия. То есть в объективном смысле познать себя как некоторый объект невозможно, именно себя и Бога в себе. Но пережить себя во всей своей полноте, как жизнь, которая не имеет границ, которая бесконечна, которая вне времени и пространства - это возможно. И это познание уже мистическое, не связанное с наблюдением, изучением, анализом и дифференциацией того, что мы познаем.

М.: Спасибо. Следующий вопрос из области философской антропологии: что такое человек, кто такой человек?

С.: На этот вопрос можно очень по-разному ответить. Если подходить к человеку как к форме, как к некоторой энергии, то это один из уникальнейших объектов во Вселенной. В буддизме считается, что рождение в человеческое тело является большой удачей. По тибетскому буддизму вся Вселенная состоит из шести больших энергетических миров. Существуют миры гораздо более тонко организованные, чем человеческий мир - это, например миры дэвов (божеств). Но человеческое тело - это единственное тело, где одновременно могут сочетаться переживание бесконечного Источника жизни и чувства, эмоции, мысли, свойственные просто человеку. То есть постичь запредельное, постичь Бога можно только, находясь в теле человека. В этом смысле человек является совершенно уникальным созданием в феноменальной Вселенной. Поэтому буддисты говорят, что человеческое тело - это драгоценность. В любом другом теле, даже телах дэвов, нет этой возможности. Человека представляет собой возможность синтеза - синтеза запредельного и предельного, феноменального и ноуменального. Слова мистиков о том, что мы содержим в себе всю Вселенную, - это не аллегория, это буквально.

М.: Вопрос эсхатологический. Что происходит с человеком в момент смерти, после смерти?

С.: Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что мы называем человеком. Потому что если мы являемся, допустим, материалистами и воспринимаем человека только как физическую форму, то естественно, после смерти он разлагается в могиле. Вот и все, что с ним происходит - процесс биохимического разложения. Если мы рассматриваем человека как нечто большее - как более тонкие, более сложные энергии, которые более устойчивы, - то картина такова: после смерти физического тела через какое-то время происходит распад эмоционального тела и потом ментального тела. То есть та личность, которой человек себя считал, - если он считал себя личностью, действительно умирает. Никакого переселения личности не происходит. Часть записей о жизни человека остается на еще более тонком теле, которое называют "каузальное тело", или "причинно-следственное тело". Это тело - вид тонкой энергии, которая со временем может формировать вокруг себя более грубую оболочку, или воплощаться в более грубые оболочки. Здесь мы подходим к процессу перерождения. Это похоже на перебрасывание информации с одной дискетки на другую. Поэтому если мы рассматриваем человека как этот тонкий вид энергии, то можно сказать, что человек после смерти перевоплощается. Так же мы можем взглянуть на человека как на вечную, самоосознающую основу жизни. Тогда вопрос о том, что с ним происходит в момент смерти, просто не уместен.
Видишь, на один и тот же вопрос можно ответить с совершенно разных концептуальных подходов. В рамках одной концепции истинным будет казаться один ответ. Если мы возьмем другую концепцию, то этот же ответ будет ложью, а правдой будет казаться что-то другое. И получается, что все, что связано с различными суждениями о жизни - не может быть абсолютным. Абсолютно то, что не связано с концептуализацией и объективизацией, то есть чистое субъективное переживание Бытия. А во всем остальном мы вынуждены идти на компромисс и делать сноски на ту или иную концепцию. Но если это понимать, то мы, я думаю, можем использовать концепции… почему нет?

М.: Но ведь человек может заметно просчитаться, поверив в определенную концепцию, если затем она окажется не совсем соответствующей действительности. Например, какой-то человек поверил в то, что если он будет делать определенный набор действий, то окажется в раю после смерти, наступает смерть, а никакого рая, допустим, не оказывается. То есть влияние-то есть на жизнь прямое.

С.: Безусловно, прямое влияние на жизнь концепции оказывают, и поэтому я против тех концепций, которые заставляют человека жертвовать настоящим ради будущего. Просчитаться можно только тогда, когда мы подавляем себя в настоящем ради будущего: будь то коммунистические идеи, религиозные идеи, социалистические идеи. Мне нравятся те концепции, которые позволяют человеку не ориентироваться на будущее, а найти полноту жизни, счастье в настоящем. Вот эти концепции я считаю наиболее правильными. Они помогают человеку жить в настоящем так, как он хотел бы жить в будущем. И тогда он не может просчитаться, потому что он не рассчитывает на перспективу, он, пользуясь данной концепцией, позволяет себе жить полностью в этом моменте.
Такие концепции наиболее адекватны для жизни. Концепции, которые делают ставку на будущее, конечно, могут привести к ошибке. Сама идея делать ставку на будущее - это иесть ошибка. Собственно, что бы счастливо жить в настоящем, концепции вообще не нужны.

М.: Спасибо. Вот вопрос несколько другого плана. Какова природа явлений, которые называют магическими или паранормальными?

С.: Для меня магия и явления, связанные с магическими и паранормальными событиями - это просто явления, которые выходит за тот коридор реальности, в котором живут люди в данном социуме или в данной группе. То, что выходит за тот диапазон мироощущения, переживаний, в котором живет данная группа, и который принят в данной группе, обычно называют магическим. Со временем, если вся группа людей приходит в другой диапазон реальности, то, что называлось магическим, становится социальным. То есть это самые обычные энергетические явления во Вселенной, с которыми социум пока не сталкивался или сталкивался в лице немногих людей. Как только это становится достоянием масс, это перестает быть магией, это становится обыденной жизнью, возможно наукой. То есть это просто знания и способности, которые являются уделом меньшинства на данном этапе эволюции, данном периоде жизни определенной категории людей. Поэтому, в одних странах какие-то вещи могут казаться магическими, а в другой культуре любой ребенок, любой взрослый воспринимает это просто как часть жизни, ничего особенного.

М.: А если попытаться подойти с естественнонаучной позиции: допустим мы наблюдаем какое-то труднообъяснимое с научной точки зрения явление, будь то телепатия, предсказание, или телекинез - перемещение предмета на расстоянии. Какие могут быть научные объяснения таким явлениям?

С.: Если объяснений нет, это говорит о том, что наука еще не имеет достаточного инструмента для исследования этих явлений, или не имеет достаточный набор экспериментальных данных. Это не магия, это просто отсутствие теоретической или экспериментальной базы. Интересно, что когда зарождалась ядерная и квантовая физика, никто не называл это мистикой, хотя многое там было трудно объяснимо. Это до сих пор трудно объяснимо, на самом деле. Хотя стоят атомные станции, есть атомные бомбы - до конца никто не знает, что такое атом, что такое ядро. Есть некоторые модели - десять моделей, пятнадцать моделей, - но никто не знает, какая из них истинная. В одних случаях работает одна модель, в других случаях работает другая. На самом деле здесь тоже нет ясности, но мы не называем это мистикой, почему - потому, что этим занимаются ученые, а то, чем занимаются ученые, не может быть мистикой, это мы называем наукой.
Я думаю, что если какие-то явления - телепатия, телекинез - трудно объяснимы, это просто недостаток наших знаний. В этом нет ничего магического, это то же самое, как мы не совсем понимаем, как работает ядерный реактор. То есть, мы что-то понимаем, но не до конца. Но мы не делаем из этого магию. И я думаю, если мы не понимаем, как работает телепатия сейчас, это тоже не значит, что это что-то магическое. Можно сказать, что мы просто не имеем достаточного опыта и какой-то базы, чтобы это исследовать. Единственное отличие, которое я бы сделал: есть явления, которые нельзя исследовать инструментально, - то есть наши технические инструменты слишком грубые. Единственный инструмент, который является достаточно тонким, - это сам человек. Телекинез, телепатия - возможно, здесь нельзя создать приборы. А научно мы привыкли, что все, что связано с человеком, это субъективно. Мы хотим иметь прибор, который регистрирует, и это мы называем наукой. Если прибор регистрирует - значит, это наука. А если регистрирует человек, это его субъективное мнение. Мне кажется, что некоторые психические процессы настолько тонкие, что мы вряд ли создадим приборы, чтобы изучать их. Это всегда будет идти через человека. И здесь, нужно сломать стереотип, что если что-то регистрируется через человека, то это ненаучно. Потому что человек является самым уникальным инструментом, и если его грамотно использовать это может быть очень точной наукой, включая изучение телекинеза, телепатии и других явлений.

М.: Вот вопрос другого рода. В чем смысл человеческой жизни?

С.: Нет смысла жизни, как некоторой цели, целеполагания. Единственный смысл или цель, которую, я думаю, можно было бы заявить, - это познать себя, познать свою истинную природу, познать Бога в себе. Это, на мой взгляд, достойная цель, достойный смысл жизни. Если это произошло, то тогда все остальное вторично, оно уже не имеет какого-то смыслового аспекта. Человек просто проживает жизнь, он отыгрывает свою роль, которая соответствует его судьбе или его карме, как говорят на Востоке. Но это уже не имеет большого значения. Если человек переживает свою внутреннюю красоту, свою внутреннюю природу, то любая роль, которую он отыгрывает на этой Земле, проживается в гармонии, в экстазе, внутренней тишине. Поэтому, наверное, если говорить о каком-то смысле жизни, то это - понять, кто мы есть. Когда это понято, то больше смысла нет. Есть просто жизнь, но нет смысла жизни. Смысл становится излишен.

М.: Каков смысл существования мира, каков смысл существования человечества, смысл истории?

С.: Я сказал, что смысл жизни человека - это познать себя и у человека есть этот потенциал, мы об этом говорили чуть ранее. Что касается всего остального, то опять-таки мне близок тот подход, что все остальное смысла не имеет: не имеет смысла история, не имеет смысла существование Вселенной. Это просто игра, игра Бога, игра энергий. И эта игра как игра ребенка. Он играет ради удовольствия, он играет не ради цели, не ради достижения какого-то смысла. Когда мы говорили о человеке, то тут еще мне удалось найти какой-то смысл, а именно смысл познания себя. Если говорить обо всем остальном, то я никакого смысла не вижу. Единственное, что можно сказать, что смысл в получении удовольствия от той игры, которая происходит. Но удовольствие, возможно получить только тогда, когда мы познали себя. Потому что тогда мы не слишком вовлекаемся в эту игру, не вовлекаемся, не смотря на то, что игра может быть и комичной, и трагично. А если мы с этим идентифицируемся, то нам тяжело радоваться. То есть всегда должна быть какая-то дистанция между пьесой и зрителем. И сознание, как зритель, если оно сознает себя так, может радоваться пьесе. Если мы забываем о том, что пьеса - это всего лишь пьеса, она может переживаться весьма драматически.

М.: Но ведь здесь интересный какой момент: если мы берем, скажем, представления индийские, то там наряду с представлением о мире как игре высшего существа, есть и представление, параллельно с этим, несколько другого плана. Непроявленное, начинает проявляться, переходить в проявленное с некоторой задачей, смыслом. Таким, чтобы, постепенно развиваясь в этом проявленном, начать видеть, отражать само себя. То есть по некоторым индийским представлениям в начале проявляется неживая материя, отдельные камни, условно скажем, потом образуются планеты и т.д. На планете Земля появляется биосфера, жизнь, это уже более воплощающая Изначальное форма. В жизни появляются более чувствительные, более разумные формы, высшие млекопитающие, и, наконец, человек, как ты говорил, существо уникальное, которое способно жить в двух мирах. И тогда получается смысл существования мира в том, чтобы непроявленное обратилось к проявленному.

С.: Первое я хотел бы сделать то, что делал часто Гурджиев со своими учениками. Когда они говорили: восточные учения имеют в виду… он отвечал: " более правильно сказать, что ваше понимание восточных учений говорит о том, что восточные учения описывают жизнь так". То есть то, как ты сейчас описал развитие динамики сознания в материи, это твое представление о восточных учениях. То есть не восточный подход, а твое представление о восточном подходе.
Смотри, вот ты описываешь динамику, то есть было непроявленное, потом возникло проявленное и это проявленное постепенно эволюционировало. Это так. Допустим, это так. Это набор объективных событий. Дальше ты говоришь, что во всем этом наборе объективных событий есть смысл, что это не просто так было, что была какая-то идея. Но это уже ты навязываешь сознанию свое мироощущение, что у него должна была быть идея, чтобы проявиться во множестве.
В психологии есть такое понятие, как проекция - то есть проецирование своих собственных мироощущений на другого человека. Иногда мы делаем проекцию на Бога. Хотя наличие у Бога идеи тоже можно допустить. Мы можем предполагать, что была идея, а можем предполагать, что он это сделал без идеи. У человека обычно сначала возникает идея, а потом действие. И мы это проецируем на процесс развития Вселенной - сначала должна быть идея, потом действие, никак иначе. Но на самом деле это не обязательно. Иногда бывает действие без идеи. Когда ребенок играет, у него нет идеи, он просто играет. Но если мы на него посмотрим, мы можем очень осмысленно сказать, что он положил сюда камушек с определенной целью, потом он положит другой камушек, потом третий. Если спросить ребенка о смысле, он скажет - никакого смысла нет, мне нравилось и я это делал. Но мы можем концептуально описать его деятельность так, что она будет исполнена очень глубокого смысла: политического, эзотерического - любого. Но это что? Это мы перенесли свой подход к жизни на действия ребенка.
Нельзя попадать под власть авторитета книг. Пусть это написано в Ведах, пусть это написано в Библии - что у Бога была идея. Мы должны быть невинны, чисты. Мы должны спросить: откуда взялась эта мысль, что у Бога была идея? Не были ли люди, писавшие эти книги, сами обусловлены? Не были ли они неграмотны в психологическом отношении? Не проецировали ли они свое мироощущения на развитие Вселенной? Может быть Вселенная играет, может быть нет, мне кажется, что попытка ответить на этот вопрос просто концептуально - абсурдна.

М.: И мне тоже кажется, что концептуальный ответ - он здесь… просто важно понимать, что он исходит с относительного уровня. То есть он не описывает ту Реальность, которая начала проявляться, потому что он просто в принципе не может описать ее. И в этом смысле для меня кажется важным просто уравнять в данном случае оба эти взгляда: и взгляд как на реализацию смысла, и взгляд как на божественную игру. Потому что игра - это все-таки тоже человеческий термин: игра, удовольствие, наслаждение - это человеческие термины, которые люди проецируют на Божественное.

С.: Их можно уравнять, но исходя из моего подхода к концепциям, который заключается в том, что концепция должна делать жизнь человека более светлой, радостной, экстатичной, осознанной, подход игры мне больше нравится. Он не предполагает жертвование настоящего ради будущего, ради цели. Он не предполагает наличие препятствий в жизни, потому что, если Вселенная никуда не движется, то препятствий быть не может. Я не против одной или другой идеи, просто есть некоторые идеи, которые, если они попадают к не очень осознанным людям, приводят к войнам, конфликтам, кризисам. . Если люди понимают, что идея - это только идея, тогда можно брать любые идеи и рассматривать их. Но иногда это превращается в фанатизм, иногда это превращается в Варфоломеевские ночи, в крестовые походы . И в этом плане идея игры - более легкая. Из игры трудно сделать насилие. А вот из смыслового подхода можно. Особенно если люди спекулируют на этом.

М.: Мне кажется, у всего есть свои минусы. У смыслового подхода ты перечислил минусы, совершенно реальные, ему действительно присущие Но у идеи игры есть свои минусы: будучи поверхностно понята, эта идея приводит к бездельничеству, распущенности. Иногда идея игры понимается просто как возможность плюнуть на все и жить безответственно.

С.: Это тоже верно, я с этим согласен, поэтому задача Мастера - видеть аудиторию, с которой он говорит, и давать соответствующие идеи. Я считаю, что идея хороша, если она подходит человеку. Идея сама по себе ни хороша, ни плоха, она просто нейтральна. Накладываясь на определенного человека, одни идеи дают конструктивные изменения, другие его разрушают. И искусство мастера - это дать человеку нужные идеи в нужный момент времени. Потом эти идеи могут заменяться для того же человека, безусловно. Сложность нашего века в том, что колоссальное количество идей, информации, причем иногда очень глубокой, действительно мистической, выброшено на рынок в виде книг, видеокассет, аудиокассет. И сама по себе хорошая информация иногда разрушает людей, просто потому, что она для них слишком рано пришла. Ведь раньше идея закрытых школ, идея передачи знания от учителя к ученику чуть ли не на ухо, это же было не сектантство, это было просто техникой безопасности. Это все делалось для блага людей, а не потому, что школы пытались как-то изолироваться от внешнего мира. Сегодняшняя ситуация уникальна в том, что души зрелые, глубокие, находясь в любой стране мира, могут соприкоснуться с мистикой индийской, японской, китайской. С одной стороны это здорово, но с другой стороны, незрелые души, то есть люди, которые не готовы, через эту информацию, могут разрушаются.

М.: Мне кажется, мы уже можем прийти к некоторым обобщениям, если эти два подхода выделить - смысловой и игровой. Смысловой тяготеет скорее к западному подходу, подходу активности, игровой - к восточному более пассивному, созерцательному. И там и там есть опасность появления некой патологической формы, если подход будет неправильно воспринят. Патологическая активность, в виде насилия, фанатизма и прочего, и патологическая пассивность - в виде лени и безалаберности.

С.: Да, но я бы здесь разделил не на западный и восточный подход, а… ну тут придется употребить слова - на умных людей и дураков. То есть дай дураку, какую хочешь идею, он из нее глупость и сделает. Дай ему игровую идею - будет глупость, дай волевую идею - будет глупость. Умный человек из любой идеи сделает то, что нужно. То есть это разделение не географическое, это разделение по внутренней интеллигентности человека, внутренней зрелости. Здесь нет географии, есть внутренняя зрелость людей.

М.: Спасибо. Вот теперь такой вопрос: чем ты руководствуешься в своей жизни в первую очередь, решая, как поступить?

С.: На Востоке есть такой термин как "джняни", "джняна-йога", то есть йога знания. И кто знаком с книгами Кришнамурти, с беседами Ошо, Нисаргадатта-махараджа, Пападжи… То, как они общаются с аудиторией - это, в принципе, процесс "джняна-йоги", процесс исследования. Однажды я увидел, что иногда некоторые ответы приходят ко мне не из логического анализа ситуации, которую я хочу решить, а из тишины. То есть я просто садился, старался быть тихим, и решения приходили. Приходили из ниоткуда, и меня это сначала потрясало, потому что вся логика западного человека сводится к тому, что я должен рассуждать, чтобы прийти к решению. Когда я читал это в книгах, я с этим соглашался. Но когда это переживаешь впервые, это потрясает, потому что это твое личное переживание. Ты думаешь, что ты с этим соглашаешься, но когда ты это переживаешь, ты понимаешь, что интеллектуальное согласие было очень поверхностное. Потому что реальный опыт затрагивает до глубины души, ты действительно видишь, что решение пришло как решение коана - из ниоткуда. И оно рабочее, им можно руководствоваться. И следующий вопрос у меня был - какие решения все-таки выбирать - те решения, которые приходят из тишины, из осознавания ситуации, или те решения, к которым я прихожу обычным путем рассуждения, логики. То есть, какие более правильны, потому что иногда они просто противоречат друг другу. И я, в общем-то, сразу не делал никакого вывода, я просто наблюдал свою жизнь. Я пробовал поступать исходя из рационального подхода к жизни, я пробовал поступать исходя из интуитивного подхода к жизни, то есть когда решения принимаются по наитию, и смотрел, что происходит. И со временем я для себя сделал вывод, что интуитивное переживание жизни, понимание как себя вести, что делать, которое приходит из момента тишины - более адекватно. Оно делает мою жизнь более сбалансированной, гармоничной и внутренне, и внешне. И последние год я живу через такое мироощущение, то есть я принимаю решения просто из внутренней тишины, из внутренней пустоты, из осознанности.

М.: Интересно, что это близко к тому, что было у меня. В какой-то момент произошло понимание, что максимально адекватное действие происходит тогда, когда есть переживание, что ничего специально делать не надо. Это можно показать на примере игры в футбол. Поначалу, если человек только начинает играть в футбол он постоянно… ум его мечется: как туда побежать, сюда побежать, сделать так, эдак. Это метание ума, поиск целей, поиск методов - на самом деле, только мешает, отдаляет от качественной игры. По мере обретения опыта естественным образом приходит внутренний импульс - где правильней находиться, как передать мяч, куда побежать и так далее. И мне кажется, в жизни происходит то же самое, просто в гораздо большем масштабе. Если в футболе идет учет лишь каких-то физических соотношений, дистанций и прочего, то в жизни интуиция способна охватывать очень широкий пласт, который никакой интеллект не проанализирует.

С.: Ну, определенная связь здесь есть, единственное, что в футболе хороший футболист сочетает в себе интуицию, интуитивное чувство игры, и навык тела, что очень важно. Его тело наработало технику, оно может выразить интуитивный импульс в действии. И в жизни это тоже очень красивая ситуация, когда у человека есть, с одной стороны, наитие, чувство импульса и одновременно он имеет хорошо отстроенное тело, настолько развитое, что может этот импульс реализовать в действии. Что случается не всегда. Существуют мистики, которые глубоко интуитивно чувствуют жизнь, но имеют несовершенный механизм выражений этого понимания. И наоборот, есть люди, которые хорошо отстраивают тело, но не имеют интуитивного переживания жизни, и тогда, в общем-то, непонятно, куда прилагать этот инструмент совершенный. Это похоже на футболиста, который имеет хорошую технику, но все время оказывается не в том месте поля, - ему мяч никогда не попадает, он не может им воспользоваться. А техника у него хорошая.
Объединение - это то, что мне нравится, то, что я пытаюсь, сочетать и в себе, и в людях, с которыми я работаю. Человек должен объединить красоту внутреннего мира, внутреннего переживания и способность выражать это во внешний мир. Что бы человек не только сам мог радоваться своему внутреннему миру, но и поделиться этим с окружающими. А делимся мы, используя периферийные системы тела, психики, ума. И тогда это целостно. Этим занимались даосские школы, которые чудесным образом выстраивали инструмент тела, энергии, и в то же время были глубочайшими мистиками.

М.: Мне кажется, это как раз вопрос о соотношении вертикального и горизонтального развития - как-то это совместить…
И вот сейчас переходим к центральному вопросу интервью. Вопрос такой: как выбрать философскую ли систему, духовную ли традицию для практики, для руководства в жизни?

С.: Практически нет способа выбрать, руководствуясь какой-то инструкцией. В Воронеже на группе мы этот вопрос обсуждали с ребятами, он стоял немножко по-другому - как найти своего Мастера. Что, в принципе, одно и то же - потому что если ты нашел Мастера, то он тебе подскажет. Как найти Мастера, как найти свой путь? На мой взгляд, выход здесь только один - это двигаться в медитацию, становиться глубже самому, и автоматически будет возрастать интуиция к более правильным людям, приходить понимание своего пути. Это может прийти только через собственный рост, собственную медитацию.
По-другому просто невозможно. У суфиев есть такая аллегория: железо притягивается к магниту, солома притягивается к янтарю. Они говорят, что люди одной категории находят лжеучителей, люди другой категории находят реальных мистиков. То есть кто-то солома, а кто-то игла. Вопрос не в том, что ты ищешь. Если ты солома, ты всегда янтарь найдешь. Вопрос, кто ты, кто ищет. Поэтому я считаю, что надо делать хотя бы те усилия, пусть небольшие, которые уже актуальны. То есть человек их чувствует, он понимает: мне нужно сделать вот это, я могу это изменить. Я могу не знать линию горизонта, не знать конечную перспективу, не знать где мой Мастер. Но я, по крайней мере, знаю, что мне надо избавиться от лени, знаю, что у меня есть агрессия, ревность. И я готов с этим работать. Надо начать с того, что вы знаете, что вы видите в себе, то есть с первой ступеньки. Если вы на нее подымитесь, вы увидите следующую - это закон. Но если вы не поднялись на эту ступеньку и пытаетесь посмотреть через три ступеньки, естественно, вы ничего не видите. Потому что это просто невозможно. Гурджиев об этом говорил, он говорил, возьмите маленькое дело и сделайте его. Он говорил: "Когда вы берете глобальные задачи, у вас это, естественно, не получается, вы в себе разочаровываетесь и вообще бросаете всё. Почему? Потому что вы изначально взяли задачу, которая вам не соответствует". То есть не надо ставить задачу сразу найти Мастера, не всегда возможно сразу найти свой метод. Сначала разберитесь с тем, что вы уже знаете, что надо сделать. Затем автоматически вы будете видеть следующий шаг.

М.: Но ведь чтобы сделать этот маленький шаг, уже нужна какая-то рабочая система, хотя бы психологическая методика, в рамках которой я буду делать шаг. И правильно ли я тогда понял, что задача в том, чтобы делать этот шаг в той системе, которая уже есть сейчас. То есть в той системе, в которую я уже как-то вхож, с тем человеком, с которым я уже контактирую, делать поступательное движение, а дальше откроется возможности для дальнейшего выбора, если таковой понадобится?

С.: Тут есть две момента, на которые можно опереться. Первый - когда мы работаем в какой-то системе или с каким-то человеком, если это нам подходит, если это наш метод или если этот человек наш гид на данном этапе времени, - то изменения должны происходить сразу. Не глобальные изменения, но мы буквально с первых дней, с первых недель должны чувствовать, что меняемся в лучшую сторону. Это может быть очень незаметно, но тенденция должна начинаться сразу.
В некоторых школах говорят: "Ничего, что тебе сейчас все хуже и хуже, возможно через несколько лет станет лучше. Мне это непонятно. Я считаю, что человек должен с самого начала чувствовать, что идет изменение в лучшую сторону. Бывают, конечно, некоторые моменты - так называемые восстановительные кризисы. Но здесь включается второй критерий: помимо чувства объективного наблюдения своего изменения, бывает еще глубинная радость от того, чем ты занимаешься. То есть на периферии тебе может быть плохо, ты можешь мучаться, но интуитивно понимаешь, что все идет как надо. Это глубинное согласие с тем, что происходит, глубинная радость от метода, от человека, с которым ты общаешься. Вот это второй ключ. Этот ключ помогает пройти так называемые восстановительные кризисы, когда "объективно" все плохо. Когда я нашел свои методы, я получал просто колоссальную внутреннюю радость от практики. Это не было работой, это было очень естественно.

М.: Да, я согласен. В случае с системами и людьми, которые говорят, что сейчас хуже, но это нормально, потом все придет, на мой взгляд, есть вариант проверить это. Если действительно это так, как утверждается, тогда те люди, которые уже давно в этой системе или с этим ведущим у них уже должно быть все хорошо. Стоит посмотреть на них, действительно ли они развиты, действительно ли они счастливы, действительно ли они познали нечто. И это покажет, права ли эта система, да?

С.: В какой-то степени так. Если мы хотим выбирать группу, то имеет смысл посмотреть именно на руководителя, причем смотреть надо, и на внутренний мир человека, и на его внешний образ жизни. Ведь мы хотим жить гармонично и внутренне и внешне. То, как живут и проявляют себя ученики данного наставника, тоже может быть критерием. Хотя я не могу сказать, что это стопроцентный показатель. Скажем, ученики Гурджиева иногда переживали весьма трудные времена, и только Гурджиев понимал, для чего это нужно, и почему он им это устраивает. Иногда он специально создавал для них практически невыносимые условия жизни. И, в общем-то, человеку, который не является посвященным мистиком, очень сложно понять, что происходит внутри рабочей эзотерической группы. То есть, когда мы по этим критериям оцениваем ситуацию, всегда надо помнить ограниченность нашего понимания и делать допуски на то, что мы можем просто ошибиться в интерпретации того, что мы видим.

М.: Что такое духовность, духовное развитие?

С.: Это тоже один из базовых вопросов, потому что существует колоссальное количество спекуляций на эту тему. На мой взгляд, люди много страдают из-за того, что они подменяют одно другим. Для меня духовность - это не форма поведения, а качество пробужденности сознания человека к его Истинной природе. Духовность не стоит искать в магии, в измененых состояния сознания, в каких-то экзотических переживаниях, в выходе из тела, в телекинезе - это не духовность. Если чуть-чуть эту планку понизить, то для меня духовность - это такие качества, как доброта в человеке, принятие, любовь. Причем для этого совсем не обязательно проходить сквозь стены или читать мысли. Это отношение к другим живым существам с точки зрения ненасилия и помощи. Причем сам человек должен включаться в эти живые существа, потому что встречаются люди, которые всем помогают, а над собой издеваются. То есть это уважение к своему телу и ко всем остальным телам и душам. Вот это я бы назвал духовностью. То есть, никаких сиддх. Это может сопутствовать пути человека, а может, нет. Как говорил Рамана Махарши, все зависит от его предыдущей кармы, но с духовностью это никак не связано. В первую очередь, конечно, осознавание, свидетельствование, эти слова можно использовать как синонимы слова духовность.

М.: Может быть, несколько слов еще про духовное развитие? Мне кажется, что термин духовное развитие не очень удачный сам по себе, потому что дух есть нечто абсолютное. Как он может развиваться? То есть скорее можно говорить о каком-то индивидуальном развитии в плане обращения к духу. Ты как считаешь?

С.: Это зависит от того, какую рабочую концепцию мы примем. Если мы принимаем Адвайта Веданту, в ее изначальном значении, то она говорит, что есть только непознаваемое Абсолютное. Феноменальная Вселенная - это просто иллюзия, сон - зачем вообще о ней говорить. Соответственно ни о каком "духовном развитии" речи бить не может.
На западе под духовностью обычно понимают улучшение себя: стать более гармоничным, менее агрессивным, какие-то переживания получить, С этой точки зрения духовность можно развивать. Если мы выбираем концепцию индивидуальной души, которая движется к Богу и потом сливается с ним - тогда так же можно говорить о духовном развитии. В данном контексте это будет путь души к Богу. Если мы принимаем концепцию, что души вообще нет, и надо просто осознать, что есть дух, один на всех, тогда кто развивается? Здесь нет никакого развития. Если человек интеллигентен, он понимает, что есть разные концептуальные подходы. Он понимает каким из них он пользуется, а главное - как он мироощущает себя. Потому что можно принять очень красивую концепцию, но все реакции жизни будут исходить из весьма тривиальных страхов, обид и так далее, что тоже, не совсем адекватно. Жизнь должна соответствовать той концептуальной картине, которую мы имеем, иначе будет конфликт, разлад. Поэтому, если я вижу человека, который готов слушать Адвайту, я ему говорю Адвайту. Я ему говорю, что нет развития духа. Какой дух, какая душа, куда она развивается? Если я вижу, что человеку будет полезно поговорить в терминах развития души, развития духовности, я говорю в терминах развития духовности. То есть это мой интуитивный отклик на ситуацию. Здорово, если люди понимают, что можно и так, и так, в зависимости от того, какая концепция в данный момент будет более работоспособна.

М.: Спасибо. Вот вопрос о подборке вопросов, которая была. Какие плюсы, минусы у подборки, каких вопросов не хватает, на твой взгляд?

С.: Ну, я не знаю, каких не хватает. Ведь у меня нет готовых ответов. Обычно не хватает вопросов, когда много ответов в голове, и надо их все высказать, и тогда не хватает вопроса на свой ответ. А поскольку у меня действительно ответов готовых нет, то вопросов всегда хватает. Даже если бы он был один, мне бы его хватило. Может быть, читателям будет не хватать какой-то информации, но тогда пусть они приходят ко мне в гости, на группы, как-то еще со мной связываются, и задают вопросы, которых им не хватает. Я постараюсь дать ответы.
Что касается тех вопросов, которые были, мне, в общем-то, понравилась подборка. Мне было интересно и приятно поговорить, было ощущение, что это не пустая беседа, что те вопросы, которые были, затрагивали важные моменты. Они позволили мне чем-то поделиться с потенциальными читателями.

М.: Спасибо. Тогда такой вопрос: в чем состоял твой путь, на какие этапы его можно подразделить?

С.: Первый, наверное, самый начальный этап - это чувство неудовлетворенности жизнью. Чувство того, что что-то хочется изменить в лучшую сторону, что-то понять. Я думаю, многие с этого начинают, это ощущение того, что жизнь могла бы быть лучше, но почему-то так не происходит. И вот у меня все начиналось с этого. Если пока не говорить о методах, которыми я пытался жизнь изменить, и так далее, то все начиналось именно с ощущения того, что все идет не совсем хорошо и вопросов, почему так и как это менять.
Соответственно, с этого начинался мой поиск, сначала это было прикосновением к восточным боевым искусствам - к ушу. А ушу, оно, в общем-то, базируется на восточной китайской философии, на дао-де-цзин, и так далее. То есть сначала был этап Востока, восточного подхода. Года два я всем этим занимался, и был очень интересный момент, я почувствовал, что все эти красивые, восточные концепции не помогают мне в моей обычной жизни. То есть был очень сильный разрыв между религией, мистикой и моей жизнью. Я не знал, как это увязать. Были идеи, я с ними соглашался, но на событийном уровне я понял, что я не знаю, как себя вести, что делать. И тогда, в тот момент я понял, что как раз этим разрывом занимается психология, она его заполняет. Что если я хочу научиться строить отношения с людьми: в социуме, в семье, то говорить высокие идеи… они еще не транслировались через меня в жизнь, не получалось. И я начал читать психологию.
Да, вот так интересно получилось - я пришел к психологии уже после того, как я прикоснулся к религии, к мистике, именно потому, что я увидел, что это не работает во мне, я еще не готов соединить это с жизнью. А психология дала мне определенную опору, то, что можно "пощупать", делать, и я достаточно серьезно ее изучал., Очень много тренингов проходил, закончил институт, на базе высшего еще одно высшее по психологии получил. В психологии я изучил то,что я называю прозой жизни. Мистика - это поэзия, а психология - проза, ее надо знать. Иначе поэт - он всегда нищий и голодный, а прозаик - он знает, где что достать, что почем. Мне хотелось стоять на земле, и психология мне в этом помогла.
Потом, через какое-то время, мне удалось соединить мистику с жизнью, но к тому времени уже какие-то годы прошли. Я смог увязать идеи Лао-цзы, идеи Будды, христианские идеи с моей жизнью; не стало разрыва. И тогда психология отошла на второй план. Хотя я ее продолжаю знать, использовать, но уже как прикладную науку. Частью моего поиска, кстати, была физика, потому что в то время, в конце восьмидесятых, когда еще не было открытого занавеса для групп-лидеров, для литературы, единственный способ исследовать Вселенную, мир - была физика. Мне кажется, многие физики, если бы мы жили в религиозной стране, стали бы мистиками, духовными людьми, потому что физика - это поиск, это исследование, изучение. Но в то время, изучать и искать, можно было только в рамках материального мира. И, на мой взгляд, интерес к ядерной физике, к тому, как устроена материя, это была часть моего поиска, длиною в пять лет.
Многие физики пришли потом в психологию, в мистику. Потому что, мне кажется, это была их тенденция - люди хотели понять, как устроен мир. Просто потом они узнали, что мир состоит не только из материи, но и из других энергий, которые можно изучать уже субъективнее. И физика мне очень помогла в понимании. Особенно современная физика - это потрясающе красивая наука, она глубоко мистична. И многие физики, скажем Планк, Паули, которые открывали совершенно уникальные физические законы, были глубоко верующими людьми, то есть физика их не сделала менее верующими, она их сделала более мистичными, потому что это совершенно потрясающее явление. Сейчас современная физика очень близко подходит к мистицизму жизни.

М.: Спасибо. Может, еще немного поподробнее о начале поиска? Что было толчком к поиску? Вот была неудовлетворенность жизнью, но почему именно в этом направлении ты пошел? Кто-то в этих случаях начинает, к примеру, пить или другими вещами не очень близкими к духовному поиску заниматься.

С.: Я пробовал в разных направлениях, и пить тоже, многое было исследовано. Просто было понято, что это не работает. Наверное у меня была определенная внутренняя предрасположенность к психологии, эзотерике. Кроме того в возрасте двадцати одного, двадцати двух лет у меня были определенные мистические опыты, которые не были связаны с моими какими-то значительными целевыми усилиями. Это было как грейс - милость. Я на протяжении полугода получал совершенно потрясающий опыт, который я совершенно не мог осмыслить, понять в то время. Я ходил совершенно… Картина мира полностью изменилась. Мне не с кем было даже поделиться, тогда не было групп, не было групп-лидеров, я пытался с кем-то поговорить, но…
Это сбило мою фиксацию, мою точку сборки колоссальным образом, потому что тогда я получал опыт, который обычному человеку просто даже представить нельзя. Через пять органов чувств я в этом мире ничего подобного не мог получить, хотя пытался. Это были совершенно потрясающие переживания, опыт. Это было как благословение и когда это ушло, я уже знал, ради чего я занимаюсь. Многие люди занимаются практиками, потому что им что-то обещают, но для них это только идея - что они будут переживать, что-то такое необычное. И поэтому им тяжело, потому что это только слова. Для меня это не было словами уже где-то с двадцати двух лет, это был опыт, я знал, как может быть. И это знание, оно впечатывается, конечно, навсегда. Теряется интерес к внешнему миру, потому что ты понимаешь, что он просто не может тебе дать столько. Это тоже была некоторая крайность. Потом на контрастах, приходит понимание, что красиво проживать жизнь можно и снаружи, и внутри. Я не знаю, почему, откуда это пришло, почему ко мне. И периодически, на протяжении моей жизни эти подарки приходят. Это то, что нельзя сделать самому, это то, что может быть дано тебе только Богом. Это приходит без усилия, это приходит внезапно, это случается, когда ты не ждешь.Эти опыты, идут в моей жизни красной нитью с разной периодичностью, и я тут, конечно, благодарен существованию.

М.: Может, немного подробнее опишешь такого рода опыт?

С.: В рамках данной встречи мне это не хотелось бы делать, я это делаю очень редко, когда я вижу, что это нужно человеку. Для меня не способ, скажем, самовыражения и так далее. Если я вижу, что человеку это может в чем-то помочь, я ему рассказываю какие-то детали. А здесь дело в том, что я общаюсь с достаточно абстрактной аудиторией, а это вещи интимные, и если говорить просто, то, ну это похоже на саморекламу в некотором роде, а мне не хотелось бы.

М.: Тогда вот вопрос не об опыте, не о переживаниях, а о каких-то случаях, интересных жизненных коллизиях, необычных или просто важных, которые происходили, о странных, возможно, случаях.

С.: Мне вот что в моей жизни нравится, что меня к поиску подталкивали не какие-то критические ситуации. Часто люди начинают заниматься, когда кто-то умер, кто-то не родился, муж ушел, только после этого они задумываются о жизни. Мне хватило гораздо меньших потрясений. Я считаю, что если человек достаточно интеллигентен, он не будет ждать, пока гром грянет, чтоб креститься. Он начинает креститься заранее, еще до того, как гром начинает греметь. Я старался в этом ключе двигаться, потому что зачем доводить до крайности, чтобы потом что-то менять в себе. А какие-то события интересные… Не знаю, не стал бы выделять. Единственное, что хочется сказать, что с того момента, когда я начал двигаться внутрь, моя жизнь стала для меня величайшим приключением. Это мой опыт, и я ощущаю полноту жизни. Причем просто сидя на диване, проживаю, может быть, то, что люди проживают, когда путешествуют где-нибудь, на Эверест залезают. Мне достаточно сидеть на диване, это дешево, экономично, не требует никаких усилий, средств. Если идти внутрь себя, можно попасть в потрясающе красивые пространства. За это есть плата - не денежная, - это труд, надо многое в себе пройти, какие-то сложные области, что тоже, в общем-то, большое приключение. Но если человек это делает, он получает награду соответственно.

М.: Спасибо. Вопрос такой: как лучше начинающим войти в практику, начать практику?

С.: Хочется сказать, что - ребята, найдите хорошего наставника. Но я понимаю, что это значит, ничего не сказать, потому что смотри вопрос номер, я не помню какой - а как его найти?

М.: Это как раз следующий вопрос.

С.: Твоя глубина приведет тебя к соответствующему человеку, занимайся собой. Начать можно с чтения литературы. Сейчас существуют очень неплохие книги по психологии, очень неплохие книги по эзотерике, но начинать я бы рекомендовал все-таки с психологии. Потому что иначе эзотерика, мистика станет просто философией. Сначала надо разобраться с эмоциями, с телом. Возможно, поработать с системами, связанными с чисткой тела, оздоровлением тела. Затем психология, психотерапия и только после этого практики, связанные с более тонкими переживаниями. Или это должно идти параллельно. Это не должно быть взаимоисключающе, нельзя пренебрегать своим телом и нельзя игнорировать психологические знания, иначе, как правило, весь этот мистицизм является просто профанацией. Хотя есть отдельные люди, которые готовы сразу войти в область более тонких явлений, но опять-таки, если им повезет встретить наставника.
Здесь мне бы хотелось сказать, что не надо разочаровываться, если вы попадаете в одну группу, в другую, в третью и везде оказывается профанация. Надо просто продолжать искать. Лучше сто первый раз ошибиться, чем бросить поиск, - то есть делать, делать, делать. Рано или поздно, если у человека есть искренность он найдет своего Мастера. Важно иметь искренность, искренние запросы. Можно не иметь знаний, но если есть искренность, появится магнетизм мистический, который человека будет вести. Спросите себя, действительно ли я хочу меняться, действительно ли я честно этого хочу, готов ли я не только получать цветы жизни, но и проходить кризисы, которые связаны с изменением. Если есть искренность, то она, как правило, поможет найти нужные книги, нужных людей. Если их пока нет, значит, просто надо работать самому.
Это черновая работа, и поначалу человек вполне может делать очень много глупостей, читать беллетристику, ходить в группы, которые ничего из себя не представляют, но через это он растет, это не негативный опыт, через это он начинает понимать, что работает, а что нет. Это нельзя сбрасывать со счетов.

М.: Мне кажется, вопрос с такого рода профанирующими группами - более сложен, потому что очень во многих таких группах происходят реальные явления - энергетические, психофизические. Что-то человек получает, просто он получает не то, что заявляется. Заявлен духовный рост, реально же дается другое, и человек вроде как в иллюзии оказывается: он-то думает, что получает духовный рост, а на самом деле - просто ну, там, энергетику поправил, ну, там, психофизическую структуру усовершенствовал.

С.: Это так, но с этим ничего нельзя поделать. Люди будут ошибаться, люди будут принимать желаемое за действительное и так далее. Посоветовать людям, как этого избежать - очень сложно. Есть несколько критериев. Вот первый критерий: если в ходе работы группы кто-то из участников высказывает несогласие с работой группы, с ее идеологией, то не должно быть агрессии в его адрес. Если руководитель прав, если его идеи правильные, то должно быть сострадание. Человеку просто помогают понять, что он ошибается. Одно время я ходил по разным группам и смотрел, что они из себя представляют. И один из моих методов был просто встать в оппозицию к руководителю, к ведущему. Ведущие во многих группах являются, непререкаемым авторитетом. Я ,как человек с улицы, аргументированно вставал в оппозицию и смотрел на реакцию - что делает руководитель, что делает группа. Если группа становится просто агрессивной - то это говорит об определенном уровне людей, их качестве. На моих группах, если человек со мной в чем-то не согласен, то это просто тема для исследования. Но ни в коем случае человек не становится "преступником", если он не соглашается с концепцией или тематической канвой группы.
Вот это один способ: прийти и провоцирующим образом встать в оппозицию и посмотреть на реакцию. Зрелые люди, зрелый ведущий никогда не поведется на эмоциональную реакцию, он просто разберет ситуацию, спокойно посмотрит.
Потом какие еще возможны нюансы? В группе должно быть чувство, что тебе дают свободу - прийти-уйти, внутреннее чувство свободы в группе. Потому что в некоторых группах начинают понемножечку говорить, что "только у нас"… Причем многие "группы" работают очень исподволь. Они буквально в течение года, двух лет дают человеку возможность включиться в работу, и когда он начинает верить, жить идеями группы, ему говорят: " если ты уйдешь, у тебя будут неприятности, кармические, семейные и т.п.". То есть его начинают психологически прессинговать, когда видят, что эмоционально он попался. Здесь надо с самого начала смотреть, что происходит, и если есть ощущение, что присутствует попытка именно удержать или сделать какую-то выделенность, что только у нас и нигде больше, то надо быть внимательнее.

М.: И вот вопрос теперь такой: каковы основные ошибки, основные тупики практики?

С.: С одной стороны, их колоссальное множество. В христианстве их называют прелестями, в буддизме демонами. Демоны - это внутренние психологические пространства и блоки в моем понимании. И их очень много, колоссальное количество нюансов. Когда начинается группа, по дза-дзен, люди просто сидят, но если они действительно входят в практику, там появляются сложности, и они по ходу дела должны решаться. Первое, о чем хотелось бы сказать для широкой аудитории - это то, что когда человек соприкасается с психологией или эзотерикой, не надо спешить спасать других. Часто некоторый максимализм возникает. То есть люди начинают думать, что они уже все поняли - это первая ловушка. Это подростковый максимализм в психологии, в духовности. Надо быть с этим аккуратным, потому что люди становятся навязчивыми для других, сами от этого страдают и окружающим создают проблемы..
То есть первое - не спешите учить других, не спешите. Второе - не думайте, что вы все поняли. Поначалу кажется, что все очень ясно. Потом начинаешь глубже заниматься и понимаешь, что ты ничего не понимаешь, надо еще учиться и учиться. Третья сложность, с которой сталкиваются многие люди, - они начинают противопоставлять мирскую, социальную жизнь и духовную, создавая себе очередной конфликт. У человека и так было много противоречий в жизни, это становится ещё одним противоречием. Чтобы этого избежать, нужно обязательно научиться использовать социальную жизнь в целях своего роста - духовного и психологического. Надо научиться учиться через социальную жизнь, иначе это всегда будет конфликт, всегда будет бегство от социальной жизни для каких-то внутренних процессов. И это перекрывает все плюсы, которые человек получает от эзотерической жизни. Надо стараться не создавать в себе конфликт, то есть не делить на мирское и духовное. Особенно поначалу, когда человек впервые соприкоснулся с мистикой, ему кажется, что это совершенно разные миры.
Ещё что я советую: если вам не понравилась группа, где вы работаете, если вы уходите из этой группы к другому ведущему, не несите с собой чувство вины. Это ваш поиск, вы можете поменять группу, поменять ведущего. Настоящий учитель - всегда вас поймет и если действительно вам это нужно, он просто вас благословит, чтобы вы пошли к кому-то еще. Потом, может быть, через несколько лет вы вернетесь к нему обратно, кто знает. Должно быть позволение к поиску, к исследованию разных групп, разных ведущих. Но это в том случае, если вы не чувствуете себя на своем месте. Если вы чувствуете, что это ваш наставник, то если он вам говорит - не ходите по другим группам, значит, не надо ходить. Но это если вы доверяете человеку, считаете, что вы у него хотите учиться. Потому что до определенного момента бегать по разным школам тоже неправильно. Почему - потому что разные ведущие работают разными методами. Когда эти методы сочетаются в одном человеке, они могут его разрушать, потому что они направлены в разные стороны. Если человек достаточно опытный, зрелый, он может в себе интегрировать разные методы, разные школы. Он может пойти в одну, в другую школу, но это уже требует определенного уровня мастерства. А новички, если начинают бегать по разным группам, то они хватают много каши…

М.: Там-сям.

С.: Ну, "там-сям" - это еще ничего. . Есть несочетающиеся группы. И если люди не понимают этого, они просто себя разрушают такой беготней. Ладно пользы не получают, они могут действительно навредить себе.
Поэтому часто наставник, если он оберегает свою группу, учеников, он им до определенного момента не разрешает ходить в другие группы, пока они не становятся зрелыми, понимающими, способными интегрировать другую информацию, адекватно понять ее. Потом он их просто благословляет, идите, смотрите, пробуйте. Так было на Востоке, когда человек пять-десять лет не выходил из монастыря вообще никуда, а потом его выпускали, говоря - теперь иди в мир, неси Дхарму. И здесь то же самое. Здесь своя диалектика. Свобода воли - куда хочу, туда пошел - она тоже чревата, если человек не понимает каких-то вещей. Иногда наставник не пускает своих учеников не потому, что он фанатичный диктатор, а потому, что это реальная забота об учениках. Что происходит: сначала, чтобы изменить человека, надо его расфиксировать, сбить у него точку сборки, говоря языком Кастанеды. И в этом состоянии люди очень уязвимы. Если человек в этом состоянии попадет в плохую компанию, то в него можно все что угодно заложить - энергию, информацию, и он очень восприимчив, очень раним. И выпускать его в таком состоянии во внешний мир - это все равно, что сделать надрез операционный и отправить человека домой, не зашив его, а сказать - зашьем завтра. Поэтому, иногда это очень к месту - не позволять ученикам какое-то время взаимодействовать с внешним миром, с другими школами. Это временное требование, и опять это дело ведущего - понять, когда что будет к месту. А с другой стороны есть группы фанатиков, и как человека от этого уберечь, я не представляю. Я могу об этом поговорить в нашем интервью, может быть, люди, которые его прочитают на что-то будут внимание обращать.

М.: И вот такой вопрос напоследок. Что ждет духовные традиции в этом тысячелетии, как они будут развиваться?

С.: Тут я больше даже хотел бы сказать не в качестве прогноза, потому что совершенно не представляю, а в качестве надежды. Мне хотелось бы надеяться, что человечество и духовные школы найдут какую-то интеграцию, то есть человечество придет к пониманию того, что разделение населения Земли на социальные, политические, религиозные системы абсурдно. И сейчас Земля к этому подходит, информационно мы уже стали одним целым, и в плане передвижения по земному шару тоже, то есть Земля становится более интегральной. Хотелось бы, чтобы постепенно это коснулось и мистических школ, потому что, на мой взгляд, их объединяет одна цель. Методы могут оставаться разными, но не будет именно такого сектантского разделения - политического, экономического и социального.
Ошо говорил, я с ним согласен, что сейчас человечество находится в такой стадии, что оно или сделает скачок в медитацию, или покончит жизнь самоубийством в третьей мировой войне. И если посмотреть на ситуацию, которая сейчас есть, то мне кажется, что, сейчас духовность, медитация, должны будут играть базовую роль, потому что, энергии, которыми человек сейчас владеет, средства массового уничтожения, которыми человек владеет, имеют настолько колоссальную мощь, что если люди не прикоснутся к медитации, не прикоснутся к внутреннему миру, тишине, то мы можем просто разрушить планету. И в этом плане роль духовных школ очень велика.
Должны измениться не политические системы, не социальные институты, а должны измениться люди. А изменение человека происходит вначале через психологию, а затем через медитацию. И я надеюсь, что это будет происходить, надеюсь, что будут люди, которые будут помогать себе, помогать другим в этом направлении двигаться. Мне кажется, в России достаточно высокий потенциал в плане человечности, внутреннего, глубинного мироощущения жизни, относительно западных стран. На мой взгляд, Россия обладает глубинным потенциалом, хотелось бы, чтобы он раскрылся у нас.

И напоследок напутствие, наверное… Я два раза возвращался из Индии. Я пытался чувствовать Россию на контрасте, а когда в Индии проводишь долгое время - полгода, год… Я пытался чувствовать на уровне сердца, что здесь происходит, как люди живут, и какое у них мироощущение. У меня оба раза было глубокое переживание боли, страдания. Не в каждом человеке, а как некая атмосфера, атмосфера страны, атмосфера ситуации, состоящая из агрессии, боли, безысходности. Мне бы очень хотелось, поскольку я чувствую близость России, чувствую связь с этой страной, чтобы люди, которые пытаются заниматься собой, что-то внесли в изменение этой ситуации. В первую очередь начать, конечно, надо с себя. Но если вам удается помочь себе, неплохо бы этим поделиться с другими. И тогда, возможно, мы что-то сможем изменить. Потому что, на мой взгляд, очень не хватает любви, очень не хватает мягкости, теплоты у нас сейчас. И если эти качества кому-то удается в себе найти и поделиться с другими, это прекрасно. Это сейчас гораздо важнее для России, чем магия, колдовство и все остальное. И плюс к этому очень не хватает понимания, понимания законов жизни, принципов жизни. Мы в этом отношении - не только Россия, но вообще Запад - мы совершенно невежественны, на мой взгляд. Психология, которая сейчас пытается что-то делать, еще очень молодая наука, и она делает только первые шаги, хотя синдром подросткового максимализма у нее уже наблюдается. То есть она думает, что она уже почти все проблемы решила, а восточный мистицизм - это какое-то суеверие, пережиток.

Сейчас постепенно наиболее, открытые психологи, изучают Восточные учения, пытаются соединить психологию и мистику, это здорово. Но все равно общая ситуация - это колоссальное невежество. Я вижу, как разрушаются семьи, как люди страдают, погибают просто от отсутствия знаний в области даже элементарной психологии, не говоря уже о мистике. Эти знания совершенно необходимы людям, это мое видение ситуации. То есть нужно понимание и нужна любовь, сердце и разум.

наверх ^