Кто ищет?

Судак 22 июня 2004 года

Сумиран: Второй аспект нашей утренней беседы - это ищущий. Я вам предлагал днем подумать, посмотреть на это. Хотелось бы послушать ваши наблюдения. Давайте сделаем это вместе, кто-то один аспект выделит, кто-то другой, затем соберем в общую картину. Итак, как мы себя определяем?
Искатель 1: Как тело, есть знание себя как тело.
Искатель 2: Я есть то, что хочет любить всех людей, но происходит какая-то трагедия - хочешь любить всех людей, а у тебя ничего не получается, твои обиды, злоба, зависть мешают этому. И от этого состояние отчаяния.
С.: Сейчас ты говоришь, что есть желание любить, но что-то мешает. Все равно ты сначала определяешь себя, а потом уже желание любить и какие-то препятствия. Сейчас мы пытаемся выяснить вопрос: как мы определяем себя? Как мы себя знаем? И первое, как сказала Лариса, мы знаем себя как тело. Тело нас помещает в пространство, если мы говорим о пространстве и времени, дает некоторое ощущение выделенности в пространстве. Мы воспринимаем много объектов, в том числе и тело. Оно находится в зоне нашего восприятия. Причем не всегда, когда мы спим, мы его не чувствуем, но когда мы просыпаемся, мы воспринимаем сразу множество объектов. В момент пробуждения мы начинаем воспринимать и свое тело в том числе. И мы связываем себя с одним из объектов восприятия нашим телом. Смотрите, здесь интересный момент: при пробуждении воспринимается сразу весь мир, все пространство, и тело является одним из объектов этого мира. Но потом, с помощью мысли, мы себя связываем с телом: я есть именно этот объект. Ум привносит идею, что из всех объектов, которые возникли в момент пробуждения, Я есть именно этот объект. Это помещает нас в пространство, мы попадаем через тело в пространство, получаем связь с пространством. Итак, в настоящий момент мы знаем себя как тело. А как мы себя еще знаем? Что мы еще?
И.: Мысли, любые мысли.
С.: Нет, не любые. Допустим, мысли о море. Ведь мысли о море не являются тобой. А если говорить о мысли, то что является тобой? Ты можешь думать о море и ты можешь думать о себе. В чем разница? И то и другое думанье. А что это за мысли о себе? Какие это мысли?
И.: Мысли о себе как о теле. Можно думать о своих качествах…
С.: О качествах, каких? Статусе. Смотрите, мы себя знаем как некоторые переживания, идеи о себе. Когда мы думаем о себе, что возникает?
И.: Я женщина, мне столько-то лет, меня зовут так-то.
С.: Когда мы думаем о себе, мы думаем в контексте того, что мы родились, мы были ребенком, у нас есть прошлое и будущее. То есть мы себя знаем, если в этом ключе о себе говорить, как некоторые существа, живущие во времени. Но с помощью чего мы об этом знаем? С помощью памяти. Память помогает нам и создает для нас время. Здесь интересный момент посмотрите: обычный человек воспринимает время как объективный процесс, который существует. Но если более внимательно на это посмотреть, то время - это просто форма движения мысли. Если мы не думаем - у нас нет прошлого. Чтобы чувствовать себя некоторой персоной, живущей во времени, необходима память. Если нет памяти, то мы не можем почувствовать себя протяженно. Как мы чувствуем что мы живем? Не просто существуем в данный момент, а живем. Мы вспоминаем кем были когда-то, сопоставляем с тем что мы есть сейчас и возникает ощущение того, что есть время, некоторая протяженность. Для этого нужна память, нужно сопоставить две мысли. Поэтому второе: мы знаем себя через память. Воспоминания, мысли о своем прошлом. Потом мы себя знаем как идею о том, кто мы есть в настоящем: качества свои и так далее. Это просто некоторые мыслеобразы. Первое: мы связаны телом, путем мысли, "Я есть тело" и мы связанны с идеями о себе "Кто я такой". Это просто некоторые представления. Вот эти две вещи: тело и представления о себе. Еще что существует в нас как Я?
И.: Душа существует!
С.: Душа, где она? Покажите мне. Тело я вижу, представление о себе тоже. А душу кто покажет?
И.: Это очень материалистический подход.
С.: Что значит материалистический подход, я хочу посмотреть, я не говорю что ее нет.
И.: Душа - это наши чувства, эмоции, злость, ревность. Чувства внутренние...
С.: Для нас тело очень реально, представления о себе "Кто я такой" тоже достаточно реальны. Что еще достаточно реально в знании о себе или в переживании? Эмоции, чувства. Само чувство "я существую" самоутверждается: нельзя сказать что меня нет, потому что само утверждение, что меня нет, подразумевает что есть кто-то, кто это утверждает. Утверждать свое отсутствие просто невозможно. Итак если взять человека мы видим достаточно отчетливо эти три явления: тело, представления о себе, самоосознавание (я существую). Можно сюда ввести еще более тонкие моменты: эмоции и мысли. Мы можем самоопределяться через эмоции и мысли. Далее, я для чего об этом решил поговорить. Когда говорят, что человек движется к богу, какая из этих частей достигает? Вот допустим, возьмем тело, оно достигает Бога?
И.: Мне кажется не достигает.
С.: Если мы говорим о теле, мы видим, что оно находится в пространстве. Бога достигает не тело, более того, мы же говорили что бог не является объектом в пространстве. Тело может достигнуть какого-то объекта в пространстве, но если Бог не является объектом, то значит тело не может его достигнуть. Поэтому сразу возникает много упрощений: все что связанно с телом, перемещение его в пространстве или заворачивание его в разные положения не есть путь к Богу. Далее смотрите: тело нас связывает с пространством, идея о себе нас связывает с временем. Чтобы иметь идею о себе нужно иметь память, знание. Без памяти не может быть идей о себе, то есть мы накапливаем определенную информацию, потом из этой информации создаем знания кто мы такие. Накопление информации подразумевает время. То есть идея о себе, образ себя возможен только во времени. Если мы исключаем память, то мы не можем создать образ себя. Нет прошлого - нет образов. Мы просто присутствуем. Поэтому образ себя это то, что помогает нам существовать во времени. То есть у нас есть образ себя вчера, 5, 10 лет назад. Есть образ себя в будущем. Это создается с помощью памяти. Образ себя - это то, что путешествует во времени. Тело - это то, что находится в пространстве, а образ себя - это то, что путешествует во времени. Образ себя - это мысль, а как мысль может достигнуть реальности? Это важно понять! Идея не достигает Бога, то есть идея о себе, представление кто я. Тогда кто достигает? Кто движется к Богу тогда? Тело не движется. Образ, представление, идеи о себе они есть просто знания, просто мысли, набор воспоминаний, они тоже не достигают Бога. Тогда мы говорим что может душа двигается к Богу? Но душа это очень эфемерная вещь. Есть еще чувство "я существую".
И. 1: Душу, мне кажется, как некую тонкую энергетическую субстанцию, кто-то ощущает, а кто-то нет. Это нечто существующее несколько жизней. Несмотря на ограничения, она тоже в некоторых религиях присутствует как нечто, стремящееся к Богу. Вокруг этого много всего разворачивается.
И. 2: Она чем-то от физического тела отличается?
И. 1: Она чем-то конечно отличается, ограниченная во времени и пространстве…
И. 3: Существует же аура вокруг физического тела, значит, и душа существует, хотя мы ее тоже не видим. Ауру мы тоже не видим, а есть люди которые видят...
И. 4: Её не видно, а её чувствуешь, но как?
С.: Смотрите, есть определенные характеристики когда мы что-то чувствуем. Физическое тело можем описать, эмоции: есть агрессия, есть радость. Мы можем говорить о мысли, есть процесс мышления. Значит, если мы говорим о душе, то мы должны почувствовать характеристики свойственные душе.
И. 3: Движение, наверное.
С.: Движение свойственно любому виду материи: тело двигается и эмоции двигаются.
И. 3: Вот ангел-хранитель - это наша душа. Не так давно я поняла.
И. 4: У души есть порывы, есть такое выражение "души прекрасные порывы".
С.: Какие они и почему не ограничится порывами эмоций? Что свойственно порывам души? Как мы понимаем, что это порыв души, а не, допустим, тела?
И. 4: Переживания высокие, наверное, какие-то.
И. 2: Высокие - это редкие что ли?
И. 4: У кого редкие, у кого частые.
И. 1: Это можно так же определить методом отрицания. Есть некие переживания, которые не свойственны телу, не свойственны памяти, которые не свойственны состоянию "Я есть". И есть четвертое, которое имеет место быть. Можно сказать сущность, можно сказать энергетические структуры.
С.: Хорошо, у нас есть некоторые структуры, которые имеют порывы. Кстати мы их утром определили как переживания, которые возникают и проходят.
И. 5: Что же получается, что если они то есть, то нет, то и души тоже?
С.: Это вопрос открытый.
И. 1: Что же получается, если ты во время медитации теряешь чувство тела, то что тела нет? Или во время сна ты тела не чувствуешь, но это не значит что его нет. Так же и душа, если ты не чувствуешь этих порывов, это не значит что души нет. Просто в этот момент она не проявляется. Нужно исследовать это.
С.: Если ты не чувствуешь тело, это не значит что его нет, но это и не значит что оно есть! Вопрос открытый. Когда тело не регистрируется, мы не можем сказать есть оно или нет, мы можем сказать только то, что есть отсутствие регистрации.
И. 5: А кто его регистрирует?
С.: Кто регистрирует тело? Органы чувств и являются телом. Органы чувств и тело - это одно. Смотрите, очень интересное явление, если говорить о регистрации тела, возможно состояние когда мы думаем, но не чувствуем сон. В этом плане можно говорить о том, что существует возможность мыслить, но не чувствовать тело, обратное не возможно. Что значит регистрации того, что у меня есть тело - это мысль. Это важно понять. То есть сигналы из тела поступают в кору головного мозга и дальше, с помощью мышления мы регистрируем факт того, что сигналы пришли.
Как говорят мистики, тело отражается в уме. А в чем отражается ум? Здесь тоже интересный момент: мы думаем только когда мы в сознании. Когда есть сознание возможен процесс осознования мысли. Когда мы в глубоком сне находимся или без сознания, мы процесс мышления не регистрируем. Для того чтобы быть - необходимо сознание. Сознание первично: ум отражается в сознании, тело отражается в уме. Дальше еще интересный момент: если двигаться в обратную сторону, то вселенная отражается в теле, потому что нет тела - нет вселенной. Ведь чтобы воспринимать вселенную необходимо иметь инструмент восприятия - это наше тело. И смотрите какая получается интересная картина: мы считаем, что есть вселенная, а в ней появляется тело. На самом деле появляется тело и в нем отражается вселенная. То есть тело необходимо, без тела не может быть восприятия. Поэтому вселенная отражается в теле, тело отражается в уме, ум отражается в сознании.
Люди ввели понятие достижения Бога. Они начали искать Бога и после определенных попыток увидели, что через тело Бога не возможно достичь. Его не возможно достичь через мысль. И тогда, возможно, была введена концепция души: что есть нечто, что достигает Бога. Просто, как мы говорили, некоторый буфер, идея. Если души нет, и я убедился что тело не достигает Бога, мысль не достигает Бога, то все выглядит очень безнадежно, я не имею никаких шансов. Тогда я просто ввожу понятие о том, что существует нечто, что может достичь Бога, и называю это душой. Это один из вариантов. Что такое душа? Это просто идея, еще одна мысль - у меня есть душа. Еще одна концепция о себе: "я существо, имеющее душу". И более того, я могу подтвердить это, я могу испытывать более тонкие переживания и говорить что это и есть душа, которая может достичь Бога. Я испытываю какие-то порывы, тонкие переживания и считаю, что это часть меня, которая может достичь Бога. Но почему вы так считаете? Что, эта часть может достичь Бога? Тело не может, мысль не может, а эта часть может. Чем она так привилегированна? Попробуйте мне ответить на этот вопрос. В чем привилегия души относительно тела, мысли, эмоции?
И. 3: Вокруг физического тела есть аура и когда человек уходит из жизни, куда уходит это энергетическое тело?
С.: Да, хотелось бы узнать куда уходит? То есть мы не знаем? Очень хочется подумать, что прямо к Богу оно и уходит. Мы не знаем - это хорошая позиция. Когда нет тела, есть аура? Те кто видят ауру вокруг тела, видят ли ауру без тела?
И. 3: Я этого не видела, но знаю что некоторые видят ауру.
С.: А вот если тело умерло, что с аурой происходит? Те люди, которые видят ауру вокруг тела, они ничего не пишут об этом? Аура без тела называется приведение, в простонародье. Аура вокруг тела - это душа, а аура без тела это приведение.
Мы поговорим о том, что происходит с тем, что называется тонким телом или аурой чуть позже. Давайте пока вернемся к тому, что мы знаем не с чужих слов, а из собственного опыта. Из собственного опыта мы знаем физическое тело.
И. 6: Из собственного опыта мы знаем, что оно переживает некоторые ощущения себя или каких-то своих состояний: мне хорошо, мне плохо, мне больно, я чувствую раздражение, я завидую, все эти состояния или совокупности этих переживаний - то что свойственно физическому телу.
С.: Ты разделяешь себя и переживания. Ты говоришь "Я переживаю", ты не говоришь "Я есть" эти переживания. Что такое "Я переживаю"? Кто переживает? Смотрите, можно взять гамму переживаний от момента к моменту и в памяти собрать некоторый образ и это и есть я. Это один способ. Другой способ, когда есть переживания, но я не говорю что я это. Я говорю, что я переживаю. Когда я говорю Я? Что за этим стоит? За этим Я?
И.: Если нет памяти, человек не переживает.
С.: Не факт.
И. 3: Почему? Если человек теряет память, то он не ориентируется в том пространстве, в котором находится. У него работает одна физиология: кушать, спать…
С.: А физиология - это восприятие.
И. 3: Но памяти нет, нет ориентации.
С.: Это один способ ориентации в пространстве - через память. Но память не есть восприятие, память это способ обработки восприятия. Я получаю сигнал, потом я его сопоставляю со своим опытом и принимаю решение.
И. 6: Помимо переживаний, которые связаны с моим телом и моими эмоциями, мне знакомы некоторые состояния, когда я себя никак не ощущала. Я как бы выпадала из этого... из привычных ощущений, состояний. Знала, что я где-то присутствовала, но я не могла облечь это в слова. Как только мне это не знакомо, то слов для описания я просто не могу найти. Возьмем состояние медитации: когда я вхожу в определенные состояния, где я не ощущаю себя одним и тем же с телом и со своими чувствами и эмоциями. Я не знаю, уходит ли память. Нет, если бы память совсем уходила, мне бы было трудно отследить, что со мной происходит.
С.: Происходит узнавание. Что свойственно для обычных состояний в обычной жизни и тех состояний? Что общее? Есть некто кто их регистрирует. В тебе есть какая-то часть, которая регистрировала те состояния и эти состояния, какая-то часть, которая присутствовала и в этих состояниях и в тех, потому что она может сопоставить.
И. 6: Да, я могу одни описать, мне знакомые, привычные, а другие нет. Они не поддаются моим определениям каким-то.
С.: Смотрите, когда мы сталкиваемся с какими-то переживаниями, то с помощью памяти мы их распознаем. Ребенок, когда он маленький, не распознает состояния, сначала ему их называют: это радость, это слезы. Для него это просто энергетические состояния, которые не возможно описать пока ему не дали определенный лексикон. Люди живут в определенном диапазоне реальности. Когда человек выходит за пределы этого диапазона, то у него нет символов для переживания. И мы говорим: "я переживаю какую-то энергию". Почему я говорю энергию? Потому что нет символов. Поскольку практики, которыми мы начинаем заниматься, в массах не практикуются, то мы сталкиваемся с чем-то, что не имеет аналогов в нашем файле наименований. Вот и все. Разница небольшая, одни переживания мы узнаем, потому что в детстве нам дали аналоги вербальные, а другие переживания мы не опознаем, потому что аналогов нам не дали. Переживания начинаются и заканчиваются, а мы продолжаемся. Так вот кто продолжается?
И. 3: Тело.
С.: Тело является чередой переживаний. Тело меняется: в 4 года мы были не такие. Почему мы называем тело, которое было 20 лет назад, собой, если сейчас все другое?
И. 3: Через полгода тело осталось таким.
С.: Тело меняется от момента к моменту. Внутри нас все меняется даже в течении суток: чувство голода, живот может болеть, эмоции меняются, порывы душевные приходят и уходят, и тем не менее мы себя определяем как нечто, что имеет некоторую протяженность, постоянство. Так вот что это?
И. 5: Ощущение "Я есть" оно же постоянно. В 5 лет и в 20 лет ты постоянно себя ощущал, что ты есть.
С.: Чувство "я существую" общее. Во всех этих состояниях есть чувство, что я присутствую при этом.
Далее мы говорим о том, что что-то внутри нас хочет найти Бога. Какая часть?
Телу нужен Бог? Телу нужно поесть, поспать, сексом позаниматься. Животное Бога не ищет, хотя у него тоже есть тело. То есть у тела свои интересы, которые оно реализует.
Телу Бог не нужен, кроме того, рано или поздно мы его теряем. Дальше, представление о себе, мысли о себе. Мы имеем идею "Кто мы такие". Так же мы можем создать идею о Боге. Но идея достигает только идеи, если мы имеем идею о себе, то идея может достигнуть только идею о Боге, не Бога. Чувство "я есть", присутствует в контексте всей нашей жизни. Причем обратите внимание: чувство "я есть" оно меняется или не меняется? Эмоции меняются. Тело меняется.
Чувство присутствия - понаблюдайте за ним. Чувство присутствия, есть ли это нечто, что подвержено изменениям или присутствие есть присутствие. Просто понаблюдайте за этим. Вы существуете.
И. 6: Для того чтобы наблюдать, надо проживать каждый миг. Ну или время от времени. Даже в течении дня это утомительно будет. Ну я сейчас села так, я пошла куда-то или я…
С.: Это функция. А сам факт того что "Я есть" - это не функция. Здесь важно разделение. "Я есть" - это факт, а что я делаю или "Кто я есть" - это представления. "Я есть" - это факт. А "Кто я" - это относительно, ведь я определяю себя как какой-то набор характеристик. Через какое-то время этот набор меняется. То есть "Кто я" - это относительная характеристика, она меняется со временем, а "Я есть" не меняется со временем. То есть чувство "я существую" является базой, на фоне которой происходят изменения представлений о себе и наших состояний.
И. 5: А во сне этого чувства нет... Этого чувства "Я ЕСТЬ". Где тогда я во сне?
С.: Первое: во сне вы осознаете, что вы существуете, потому что вы наблюдаете сон. Тут нет такой четкости как в состоянии бодрствования, но чтобы регистрировать, надо быть. Вы не можете не быть и регистрировать. Сам факт того, что вы видите сон, определяет то, что вы изначально присутствуете, чтобы его видеть. Теперь состояние глубокого сна, когда мы не видим ничего. Чтобы знать была ты 15 лет назад или не была что ты используешь? Память, мысль. То есть 15 лет назад ты была ребенком, ты что-то переживала, это записывалось в память, потому что в момент, когда ты жила, твоя память функционировала. И она регистрировала то, что ты чувствуешь. А когда ты спишь глубоким сном, память отсутствует, мышления нет, образов нет. А сейчас ты пытаешься вспомнить.
Что значит вспомнить? Использовать мысль, чтобы узнать, что с тобой было в глубоком сне. Но мысль не может коснуться того состояния, в нем мысли отсутствуют. У чувства "Я существую" нет памяти, оно этим и уникально. Память существует у личности. Поэтому чувство "Я существую" не может говорить "я было" или "я буду", оно говорит "Я есть". То есть вопрос с точки зрения "я существую" абсурден. Вопрос задает ум. А ума там не было, безусловно. Чувство "Я есть" не задает таких вопросов. Оно просто себя определяет в каждый момент времени как присутствие.
Так вот опять возвращаемся, а кто же ищущий? Кто же ищет Бога? Тело не ищет. Бывает так, что Бога начинает искать ум. Мы создаем идею Бога. Мы создали идею себя. И мы создали идею Бога. Но что может найти ум? Может ли ум найти Бога? Что значит искать через ум? Ум создает некоторый образ, а чтобы создать образ мы должны использовать память. А память это прошлое, то есть мы используем какую-то информацию, компонуем её по-своему и создаем некоторый образ. Потом мы пытаемся двигаться и этот образ является нашей идеей, нашей концепцией, но не реальностью. Все что мы думаем, является нашими идеями, мы можем создать какие-то представления и к ним двигаться. Поиск, который ведется с помощью ума, никуда не приводит. Вы должны увидеть факт того, что если вы имеете идею Бога и двигаетесь к ней - вы двигаетесь к миражу. Вы двигаетесь не к Богу, а к идее Бога. Соответственно никогда не достигаете, потому что идея - это всего лишь идея, не реальность. Мы можем его придумать, но это будет придуманный Бог. И двигаясь к придуманному Богу, мы всегда будем двигаться в пустоту. Соответственно, если мы ведем поиск с помощью ума, создаем представление, идею как нам двигаться и куда, то это не то.
Таким образом, мы отсекаем вариант движения через тело, через ум. Остается чувство "Я существую". Смотрите, есть две такие вещи. Первое: "Я существую" и дальше я определяю "Кто я". Идея о себе - это ум. Дальше мы говорим, что для достижения Бога тело нам не требуется, поэтому я оставляю "Я есть", но тело "отбрасываю". Далее мы говорим, что для достижения Бога ум не требуется, а ум - это представление о себе. Я отбрасываю представления. Тогда что остается? Я оставляю чувство "Я есть" потому что я чувствую, что это некоторый ключ. Я не говорю что я это или это. То есть я не определяюсь как что-то. Мне это не нужно, если я хочу двигаться к тому, что за пределами пространства и времени. Тело движется в пространстве, ум движется во времени. Я хочу того, что за пределами пространства и времени. Поэтому меня не интересует движение тела и ума соответственно. Я оставляю чувство "Я есть", но я есть кто-то, определение себя, я не использую. Мы пришли к тому, что есть ключевая точка "Я существую". Далее, любая идентификация себя с каким-то переживанием или с телом, или с идеей нам не нужна, она нас отвлекает. Поэтому из всей гаммы представлений о себе я оставляю только это чувство "Я есть". Кто я - это уже не важно. Это важно для социальной жизни, но не важно для поиска Бога.
Мы поговорили о цели, о Боге, мы поговорили об ищущем. Завтра мы попробуем соединить эти вещи: цель, того кто ищет и точку соединения. В принципе мы к ней уже подошли.
И. 6: Мое сознание уже зашкаливает и наступает утомление. Чувствую как я выпадаю из активности и мое сознание не участвует в этом процессе. Я как бы проваливаюсь, выключаюсь.
С.: Это знакомый процесс, когда вы выключаетесь, это даже не самозащита. Когда внимание уже не может следовать за процессом рассмотрения, то теряется живость. Когда вы касаетесь вниманием объекта, это эмоционально переживется, а когда теряете внимание - это выпадение. Но даже если что-то теряется, мы будем возвращаться и опять вместе двигаться.
В том месте, где ты потерялась, в точке, где начинает зашкаливать, мы можем останавливаться. То, о чем мы говорим, - это некоторая провокация к дальнейшему диалогу. Размышляйте над этим и медитируйте над этим. И если вам что-то не ясно, надо прояснять. Постепенно ясность будет возникать. Это необходимо, потому что если нет ясности в этих моментах, то все виды усилий - это блуждание в потёмках.